「天時」抑或「地利 」?

ericng

Hi all, a question as follows for PTS,

How to differentiate the reasons behind of choosing Hangzhou as the observing site for the following two group people?

1. Prof. Pasachoff's group

2. Leung Kar Ming's group

Without detailed study between two groups, we cannot conclude that Pasachoff's group choosed the site in scientific way and Leung Kar Ming's group choosed the site is just by luck or vice versa.

If the hypothesis is just based on with or without Professor title, it is just solely based on 權威性 which is not rational enough.

My two cents,

Eric

oldfield

Eric, I won't even ask

mca

觀日食選址在何處，職業天文学家和業餘的天文愛好者未必一樣，像 Dr. P 一族，他們携有大批專業器材，任務以收集太陽和日食數據為主，選址在安吉縣的天荒坪一定有其科学意義，我們是不用懷疑的，至於我這一類業餘者，平時天文研究對象不是太陽 (但不表示不懂太陽)，只希望目視享受日全食時之壯觀，趁吓團体嘅熱鬧場面，有機会影番幾張所謂 “靚相” ，既要顧及隨行家人到黃山之願，但不想負 10 公斤以上的儀器 (年紀大了無法 la) ，自然選擇 銅陵 +黄山之遊這樣的旅行團了，選甚麼地方是个人考慮，人家怎樣講，當參考好了，不用介意，不過決定定點之後就不要後悔，到時能否目睹日食，能否成功完成 “科研”目的，隨緣吧。

AC

PTS

原帖由 ericng 於 2009-8-4 19:57 發表
Hi all, a question as follows for PTS,

How to differentiate the reasons behind of choosing Hangzhou as the observing site for the following two group people?

1. Prof. Pasachoff's group

2. Leung Kar ...

Eric,
You misunderstood my points.
Firstly Ho Cham and I had decided to go to Hangzhou very early.  
Our plan : If the sky is clear there, then we'll stay there and observe.  If it is overcast, we'll hire a car and go north (towards Huzhou)or East (towards Jiaxing) until we find a location with "observable" condition.
However, after getting the return tickets for the 15:42 train on July 22 (this is a serious mistake to get the return ticket on the eclipse day, despite the fact that I had valid reasons to do so), we felt it impossible to stick to our plan because we may not be able to return to Hangzhou on time.  And we had apparently decided to just stay in Hangzhou and let mother nature decide.
However, upon learning of Pasachoff's location, we felt we can still catch the return train, even taking into account traffic congestions.  At least, unlike our original plan of simply driving north to "who knows where", we now have a definite destination/location.  Surely, as you said, Pasachoff's status has some influence on our decision. On the otherhand, if the sky was clear when we arrived at Hangzhou, we might have just stay there without going further north.  As all we know by now the sky was not promising at all when we arrived in Hangzhou at ~10:30 on July 21.

Another point we feel we need to improve (within HKAS) is communication.  I have no idea that so many groups (that is HKAS groups) are going to Hangzhou until these "reports" appear in this forum.  All I know are a few groups going to "Hoining" via Hnagzhou (that include Chan Yuk Lun, Ng Chun Hao, etc).  Had we know Kar Ming, Philip and Magazines are all there, we may have different arrangements.

PTS

ericng

TS and all,

I think I have not explained clear enough. The "scientific way" in my previous message means choosing the site based on historical statistics.

Why I asked this looks like "foolish" question is because the assumption by TS is too bias.

1. My point is, from your previous email, why you just solely assumed Pasachoff choose Hangzhou based on historical record, is that because he is Professor so every of his considerations are done in scientific way?

2. There are so many private trips and the individual small group have their rights to go anywhere for observstion. I dont think that they have responsibility to report within HKAS where they go.

BillYeung

My 2 cents:

看日全食有沒有「地利」這回事？

今次2009年7月22日的世紀日全食，上海和杭州兩個城市相距只有約150公里，同處於日全食帶內。結果上海因天氣欠佳，看不到日全食；而杭州則險過剃頭地看到。

返港之後，朱永鴻兄(以下稱Alan)在學會討論區上發了一則有趣的帖子，提到今次「杭州見到日全食但上海完全看不見」，除了天氣這個主因外，「地利」亦似乎不利上海？Alan用NASA的網頁，計算出在過去約一千年，杭州發生日全食的機會比上海多三倍(2100年至960A.D.，杭州共有十次日全食，上海只得3次)。

從理論上去看，兩個距離這麼近的城市，「長遠」而言(請注意長遠這兩個字)，看到日全食的機會和次數應該是極之接近的，情況就有如擲錢幣，出現公和字的機會是一半一半。可是真正點算擲出來的「公」和「字」時，不時會短暫地出現較多「公仔」或「字」的情況，若果我們只是Sample很少作統計的話，便不時會出現「公仔」較多或「字」較多的情況；但若果我們擲至例如十萬次，出現公仔或字的機會肯定會趨向50/50！

不少人都不明白這個道理，賭場若果連了十局「大」，不少人便以為下一局開「細」的機會會大增，其實，每局開「大」或「細」的機會都是二份之一。一次看過一本書(書名忘記了)，作者是個數學教師，他叫一班學生每人「製造」兩組隨機數字系列，一種是記下真正擲一百次錢幣的紀錄；另一種是叫學生隨手寫一百個HTTHTHTT之類的自製隨機數目，在沒有標示是用那種方法得出隨機數目的情況下，老師十次有九次都能猜出學生寫來的數字，那一組是用擲錢幣得出，那一組是學生自己手寫的。原來辨別的方法很簡單，用擲錢幣方法得出來的真實隨機系列，很多時會出現例如HHHHTTTHHHHT等連續多次擲得「公」(或字)的情況，而學生自己手寫的，則由於他們不明白實況，甚少出現連續多次擲得「公」(或字)！

對於今次日全食，若果以為杭州真的較上海有地利，這個誤解，其實與上文故事中學生的思路如出一轍。事實上當Alan把Sampling size 由過去一千年加大至三千六百年(1499B.C.至2100A.D.) ，杭州雖然仍較上海看得較多日全食，但優勢已由10比3(3.3倍)，下降至15比12 (只多25%)。筆者深信若果以十萬年去算，結果必定更接近1比1！

看日全食，長遠而言，其實沒有「地利」這回事。

phonon

始終有點懷疑，Alan Chu所列舉出來的數據，只是中國境內的幾個城市，但並沒有計算地球其他地方，如南北兩極。

再者，有些字眼有沒有需要修改呢？
去看日全食，完全取決於人的選擇。若牽涉到‘人的選擇’，「地利」便成了主要考慮的因素。打仗、危險的地方無人會去；不方便、旅費太貴亦少了人去；一個地方出現好天的機會多，而另一個則好天機會少，人很自然地選舉好天機會多的地方。

oldfield

離開地球, 在太陽系而言, 是否也一樣?

mca

這是很好的學術討論，所以在這裡反影我的觀點：

Bill 說的 擲錢幣遊戲 (以長期計，錢幣正、反面出現率相等)，我明白的，那是基於外圍條件不變，normal distribution 的法則。可是長期的日全食預測，形勢就不像擲錢幣那樣簡單了，因為最少有以下三個 "可變"  外圍條件作崇：

1.      自有月球以來，月地距離一直在增加，十億年前是現在的九成，所有日食都是全食，沒有環食這回事，現在月地平均相隔 384,400 km，六億年後會再增加 6%，那時只有日環食，不可能有日全食，換句話說，以 “長遠” 計必定是日全食的出現機會越來越少，日環食卻越來越多。
(参考 : http://www.mreclipse.com/Totality/TotalityLast.html)

2.       地球自轉速度一直在變慢，45 億年前自轉一次約 6 小時，四億年前是 22  小時，地質考察也証實這點。(参考: The Planetary Scientist's Companion, K Lodders & B Fegley, P.170)

3.       地球自轉軸傾斜角度改變，變幅 21.1 至 24.5 度，周期約四萬年。
(参考：http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles)


上述第 1 、2 項是不可逆轉 (irreversible) 的變數，說明「日全食的長遠走勢」不會遵從「擲錢幣機會率」。第 3 項也會令兩個鄰近城市 (例如上海、杭州) 走出狹窄的日全食帶，這時比較它們的日全食出現率便顯得毫無意義。所以我不會討論十萬年內的日食預測，再長期的預測更似閉門造車，我只是作了四千五百年內 (公元 -1499 至 2999)  的抽樣統計，發覺國內各大城市的日全食 : 日環食比例確實很參差，雖然 “四千五百年” 在地球史上是超短期，但在人類文化史上卻是很長的時間啊 !  (三千五百年前中國商代才有甲骨文 !)

再舉一個例子，在今天我和同好 C K Lau 一文中) 討論中，我登出這幅日食帶圖



香港島南岸的赤柱在1789 和 1040 年都不能見到日全食，但新界的元朗就見到了 (當然不考慮天氣影响)，從這次日食例子來說，元朗比赤柱更有「地利」，亦是佛學所說的「緣份」，信焉 ?

據我了解，日全食出現機會比大家想像中更複雜，這網頁就指出：“未來的歲月中有幾段 70,000 年長度的期間，日全食將在地球上完全消失”，原文見 http://www.gateway-to-the-universe.org/brent/tourist/earth0.htm。

其實 Bill 有點誤解我的原意，我最初在討論區登「天時抑或地利」時，我已指出今次上海不見日食，「怪在天氣」。可能我用詞不足導致誤會。我完全沒有強調上海是因為「地利」差而看不見日食，因為當兩地都有日全食機會時，能否目睹日全食已和「地利」的統計無關，「天時」(天氣)  卻決定一切。

AC

[ 本帖最後由 mca 於 2009-8-9 02:39 編輯 ]

mca

以我所知，在地球兩極都有可能出現日全食或環食，不過機會少些，抽樣見過這些日環食預測 :  北極 2923-Jun-05  持續3.5 min， 北極 2806-Apr-10   持續 2.1 min， 南極 2981-Oct-19  持續 2.4 min。

陽光投在月球上的影子 (umbra) 長度是有限的，用簡單數學可以算出，超過地球軌道外圍約 24000 km之處已無可能出現日全食了 (見 HKAS 會訊 08 年 6 月 p.51 沙羅食周)，換言之，若月地距離再增加 24000 km，地球上將不再有日全食，以月球每年平均退行 3.8 cm 計，那將是 6 億年後的事。

大規模的全面統計 (世界各地的日全食 / 環食機會) 我不做啦，吾洗瞓咩 ，不過若有興趣和時間來玩吓，可以用這個 calculator 抽查：
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JSEX/JSEX-AS.html


AC