怎樣證明哈勃第二定律

mca

再給你一個中肯的說明。

你採用的公式 c.Z = H.d ，本身無問題，錯是你使用不當，這個公式在小宇宙尺度內會嚴重失準，但你偏偏用一些小宇宙尺度 (少於 ~1 億光年) 的星系來做計算，結果你得到錯誤的答案了。在小宇宙尺度內，星系之間的引力影響往往大過空間擴張的成份，所以實際觀測時，有些星系是紅移 (遠離地球)，有些星系是藍移或紫移 (走近地球)，例如 M31 星系，它是藍移的。反之，在大宇宙尺度裡， 所有星系都是紅移的。

你的論點使我想起一件同類往事。某學生用電線將電源、電壓錶、電流錶、電阻負荷聯接起來做實驗，得到電流與電壓成正比的線性關係，他以為實驗証明了歐母定律 (Ohm’s law) ，殊不知他誤解了，實驗只是示範了甚麼叫做歐母定律，沒有証明，因為他使用的電壓電流錶構造，一早建於電流與電壓成正比的原理。而你採用的 c.Z = H.d ，也是首先假定了 距離 d 和 紅移 z 成正比關係  !!!

tin1098tin

紅移與狹義相對論無關,是宇宙爆炸論的基石. 狹義相對論基石是光速不變,
我試用一個實驗模型(平臺)來說明,請大家指教.---證明紅移與狹義相對論有關.
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科幻篇(假設)   有一輛宇宙光速列車(運動三維坐標系),長度等於300,000km,運行方向對地球觀察者(靜止三維坐標系)是--縱向遠離,車尾A離地球最近,車頭B最遠.
宇宙光速列車的移動軌跡是三維坐標系下的----直線方程.
只有一個300,000km平直(不受地球曲率引力影響)的平板車箱
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實質篇(可實現),在車頭B上安裝大功率的綠色鐳射發生器g對準地球,在離車頭B 有300,000km車尾A 安裝大功率的紫色p和藍色r兩個鐳射發生器對準地球,三個鐳射發生器每隔時間1秒閃光(發光)0.01秒. 車頭B上大功率的綠色鐳射發生器g和車尾A大功率的紫色p鐳射發生器閃光時間同步; 車尾A 大功率的藍色r鐳射發生器閃光時間比  車頭B上大功率的綠色鐳射發生器g和車尾A大功率的紫色p鐳射發生器閃光時間慢1秒.
校對的結果一是    當宇宙光速列車車速為0時,站在車尾A的地球觀察者得到車頭B上大功率的綠色鐳射發生器g和車尾A 大功率的藍色r鐳射發生器閃光同時到達(同步), 而車尾A大功率的紫色p鐳射發生器比綠色鐳射發生器g和藍色r鐳射發生器閃光時間快1秒到達.  
校對的結果二是   當宇宙光速列車車速為3000km/s時, 假設地球靜止觀察者離車尾A只有1米, 地球靜止觀察者得到了三個鐳射的頻率都發生紅移,紅移差值都接近0.01 .
車頭B上大功率的綠色鐳射發生器g和車尾A 大功率的藍色r 鐳射發生器閃光同時到達(同步),  而車尾A大功率的紫色p鐳射發生器比綠色鐳射發生器g和藍色r 鐳射發生器閃光時間快1.00006秒到達.
校對的結果三是   和校對的結果二同等條件, 當宇宙光速列車車速為30,000km/s時, 地球靜止觀察者得到了三個鐳射的頻率都發生紅移,紅移差值都可能接近0.1
車頭B上大功率的綠色鐳射發生器g和車尾A 大功率的藍色r鐳射發生器閃光同時到達(同步),  而車尾A大功率的紫色p鐳射發生器比綠色鐳射發生器g和藍色r鐳射發生器閃光時間快1.006秒到達.  
校對的結果四是   和校對的結果二同等條件, 當宇宙光速列車車速為150,000km/s時, 地球靜止觀察者得到了三個鐳射的頻率都發生紅移,紅移差值都可能接近0.5
車頭B上大功率的綠色鐳射發生器g和車尾A 大功率的藍色r鐳射發生器閃光同時到達(同步),  而車尾A大功率的紫色p鐳射發生器比綠色鐳射發生器g和藍色r 鐳射發生器閃光時間快1.15秒到達.
校對的結果五是   和校對的結果二同等條件, 當宇宙光速列車車速為250,000km/s時, 地球靜止觀察者得到了三個鐳射的頻率都發生紅移,紅移差值都可能接近0.82
車頭B上大功率的綠色鐳射發生器g和車尾A 大功率的藍色r鐳射發生器閃光同時到達(同步),  
而車尾A大功率的紫色p鐳射發生器比綠色鐳射發生器g和藍色r鐳射發生器閃光時間快1.81秒到達   
校對的結果六是   和校對的結果二同等條件, 當宇宙光速列車車速為299,910km/s時, 地球靜止觀察者得到了三個鐳射的頻率都發生紅移,紅移差值都可能接近0.99
車頭B上大功率的綠色鐳射發生器g和車尾A 大功率的藍色r鐳射發生器閃光同時到達(同步),  
而車尾A大功率的紫色p鐳射發生器比綠色鐳射發生器g和藍色r鐳射發生器閃光時間快40.8秒到達.

分析研討篇   實驗模型(平臺)對等天文的aII 型超新星, 紫色p鐳射發生器閃光代表aII 型超新星最大亮度(星等) , 藍色r  鐳射發生器代表經過已知時間內aII 型超新星的亮度(星等) . ( 比如最大亮度(星等)過後1天或n天的亮度 (星等)  ).  
車頭B上大功率的綠色鐳射發生器g和車尾A 大功率的藍色r 鐳射發生器閃光同時到達(同步),說明兩者時間結果是等效的.
如果宇宙光速列車長度等於(30萬乘3600秒乘24)km(距離),  
當速度為299,910km/s時而車尾A大功率的紫色p鐳射發生器比綠色鐳射發生器g和藍色r  鐳射發生器閃光時間快   (3600秒乘24乘40.8)秒到達,這就是說差48天時間.(速度為0時是1天時間)
實驗模型(平臺) 說明不管紅移或狹義相對論在高速移動宇宙光速列車(運動三維坐標系)上數值都會變大,
紅移與狹義相對論的關係就如同光的粒子性和波動性一樣是互相依靠的關係,從不同角度說明同一個問題.  
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結論是   對於靜止三維坐標系的觀察者來說,在高速運動三維坐標系上發生的紅移與狹義相對論有關.
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由於紅移與狹義相對論沒有機制說明近或遠距離的差別,我們說不管在近或遠距離, 對於靜止三維坐標系的觀察者來說結果都是等效的. 如150億光年距離都一樣.
aII 型超新星是天文界公認距離標準..  速度; 距離;時間的關係在這個平臺建立比較好.
文字說明  對紫色p鐳射發生器時間是快字,而對藍色r 鐳射發生器;綠色鐳射發生器g是用慢字.

結果篇  
用已知相對靜止的aII 型超新星(靜止三維坐標系)與我們認為(未知)的高速移動的aII 型超新星(運動三維坐標系)資料來檢驗是否符合紅移和狹義相對論.
用aII 型超新星紅移和光變週期資料比較, aII 型超新星縱向速度小於3000km/s紅移值0.01時, 實際數值與模型的紅移和狹義相對論推理值一致,  
但是當aII 型超新星實際紅移值0.99時,   光變週期實際數值對應狹義相對論3000km/s的推理數值,
也就是說 紅移認為實際數值是299,910km/s,  
而狹義相對論實際數值是3000km/s  
這0.98的.紅移值(296,910km/s)就是紅移與狹義相對論矛盾對立結果.   

選擇篇
第一,紅移理論是正確的,狹義相對論理論是錯的.;  
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第二,狹義相對論理論是正確的, 紅移理論是錯的;  
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第三; 紅移和狹義相對論理論都是正確的,有全新的物理概念來解釋,如光的頻率哀變等;
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第四; 其他原因.

ericng

tin1098tin 您好,

你這樣不是科學討論, MCA就你的"偉論"作分析及討論, 你就避開論點, 然後又推出另一偉論來講, 這樣孤芳自賞只是自欺欺人的

任何定律或理論都要是要是evidence based, 用實証來肯定它是有效還是在某程況是有效, 不是就靠灌一灌水就是科學.

mca

「灌水」是生活調劑品，偶然為之，延年益壽，只是 Tin 兄灌的不是淨水而是混了墨汁 (含含糊糊，迴避人家的回應要求)，這樣的灌法就嚇怕對方了，我只本著科研精神，再次說明 Tin 兄的宇宙列車模型內，紅移計算有誤
http://www.alanchuhk.com/Redshift_error.doc

其他不談了。
AC

tin1098tin

哈勃紅移與狹義相對論的關係
承上次討論, 我在上次用多普勒的紅移數值(磚),引出了你用狹義相對論紅移數值(磚)來反駁,使我對哈勃的退行論與狹義相對論必然的關係有了堅定認識. 從數值的比較中找到了哈勃的退行論與狹義相對論關係的數學公式(玉-和氏壁).    大膽假設
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由於數學法則的問題(如2+1=3 和3 – 2 = 1,為什麼?) 哈勃的退行論與狹義相對論關係的數學公式推理證明還需要數學老師(大師)的幫助 ,     小心求證.  
求證在數學的推理可否用無中生有 ,如 2+1=3  a+2+1=3+a  a是不是無中生有 ,為什麼????
又如在同等 h 值的條件下, Z1 / Z2 = X / T2  X是變數 , Z1 ; Z2 ; T2 是已知數  X代表什麼值(等不等於T1)??  X與已知數的關係是有還是沒有????     X是不是無中生有?????   用物理或數學指教.多謝!!!!!!!!!!  
也許大家有新的數學公式來說明 , 我想聽大家意見 .
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承上次討論, 我在上次討論分為兩部分, 以結果篇為界,前部分是說明哈勃的退行論與狹義相對論有必然的關係(哈勃的退行論與狹義相對論有關),  後一部分是個人觀點,暫不討論(無共識). 先易後難.
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要解決的問題
一    哈勃的退行論與狹義相對論有關對哈勃的退行論是鞏固還是破壞,????
假定(壟斷性假定)紅移值百之百(全部)是由星系的縱向移動速度產生的, 那麼狹義相對論紅移和狹義相對論的時間解釋將哈勃的退行論推到完美的境界 .
根本不需要理論物理大師霍金先生用重力(引力)彎曲來解決超光速的紅移問題 . 大於1的紅移值用狹義相對論來解釋就可以了. 是不是重力也可以產生紅移值??????  與速度紅移的理念不同????  
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二    1)  多普勒紅移   2)  哈勃的退行論紅移   3 ) 狹義相對論紅移   4 ) 霍金先生的重力紅移  之間有不同的地方,請大家(大師)講講不同在那裏,   
另外由於紅移解釋不同,  將版主mca對星系M31的紅移解釋放在多普勒的紅移的範圍來說明, 而不放在哈勃的退行論的紅移解釋範圍來說明,如反對請說明,多謝.  !!!!
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三  假定(壟斷性假定)紅移值百之百是由星系的縱向移動速度產生的,  從地球到星系M31 這230萬光年的距離就難道沒有一點哈勃的退行論在縱向移動速度產生的紅移值 ???
. 如 地球與月亮距離每年都遠離 9 cm 這與哈勃的退行論有關係嗎? ?????
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用我在第一篇(一樓)<<怎樣證明哈勃第二定律>> 的資料中有對星系M31的說明 , 星系M31的紫移值為0.001 , 縱向移動速度是 負300km/s .用多普勒的紅移解釋
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假定(壟斷性假定)紅移值百之百是由星系的縱向移動速度產生的, 那就有哈勃退行論0.0001633的紅移值, 縱向(遠離)移動速度為正49 km/s
.  
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phonon

１）一顆天體出現”紅移”和”藍移”的情況 (請見附圖)

圖中為一顆天體繞質心運動的示意圖。當天體運行至位置A時，對於位置Ｏ的觀測者來說，他所觀測到的結果是出現“紅移”現象，這因為它此刻正遠離觀測者；但當它運行至位置Ｂ時，觀測者Ｏ測看到的是“藍移”現象，這因為它向著觀測者走近。


２）科學家所指的宇宙膨脹、宇宙紅移現象，是指宇宙大尺度的範圍。仙女座大星系跟我們所處的銀河系是同屬於本星系群中的成員（~300萬光年這樣的距離相對於大尺度的宇宙而言其實是很細的），它們亦繞共同的質心運動。一個是小尺度的局部“藍移”現象，另一個則是大尺度的“紅移”現象，兩者不可以混淆。

[ 本帖最後由 phonon 於 2009-2-11 23:09 編輯 ]

tin1098tin

回復 phonon  
   ,星系M31的紫移從多普勒紅移來分析你是正確的,因為你的質心相對觀測者的距離是不變的, 質心縱向移動速度 0   
哈勃的退行論紅移的產生是星系M31質心以49km/s 縱向遠離觀測者,那星系M31真實的紫移值或真實的速度值是多少呢 ?  
   (-300km/s) = ( 49km/s) +  ( -349km/s )
   ( -349km/s ) 是星系M31的真實速度(多普勒紅移)
條件是假定(壟斷性假定)紅移值百之百是由星系的縱向移動速度產生的 .
公式是   Z觀測值  =   Z哈  +   Z普             -
          V觀測值  =   V哈  +   V普   
((這完全是哈勃第二定律(頻率哀變論)的翻版---速度論(解釋理念不同)  ))
從上可以看出哈勃的退行論對於星系M31的紫移解釋是一個錯誤 .
所以我覺得討論一定要將  1  多普勒紅移   2哈勃的退行論紅移   3狹義相對論紅移   4霍金先生的重力紅移 -的關係搞清楚 .   !!!!!!!!

mca

評  #38

mca

這是講「光衰變」假說 失誤的網頁
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
(50年前中蘇密月時期，這假說曾在國內大力吹捧，月球也被吹捧為人造空心的天體 !)

WFC-3

看了以上這麼多的文章,這個公式CZ= V + Hd是否可以這樣理解?

考慮了狹義相對論的效應,測量得到的星系譜線紅值 Z= (V +Hd)/C
紅移值Z 由兩部份組成,多普勒紅移和宇宙學紅移

測量得到的紅移值z = 多普勒紅移十宇宙學紅移
                   =V/C + Hd/C

V/C 是星系的局部運動造成,並遵守狹義相對論的原則,-1<V/C <1
V/C > 0 是紅移
V/C < 0 是紫移
  
Hd/C 是空間的膨脹或收縮造成的
考慮實際的情況,我們的宇宙是膨脹的,所以Hd/C 必為正值
若d非常大, Hd 必定會大於C ,足夠遠星系以大於C的速度遠離我門而去。