反對哈勃紅移的解釋

Andy

看過同好tiin1098tin很久前的論文
'不承認星系紅移值等於速度值, 狹義相對論就能解釋紅移值,修改了哈勃對星系退行論的解釋,大爆炸走入死胡同'
其理論實在十分複雜，艱深難懂,但郤有興趣,請問誰能將之簡化,與大家分享?

tin1098tin

狹義相對論解釋有(數學, 物理)問題 …..., 哈勃紅移解釋有超光速的問題……。
問誰能將之簡化--簡化----簡化難!難!難!。

mca

Dear Andy,

記憶中，會員 CH Yeung、Hilda 和筆者在本討論區曾經回應過 Tin1098tin 君 (下稱 Tin)，討論不算熱烈，筆者算是比較多講了。

Tin 對某一理論懷疑是好事，有懷疑科研才有進步，可惜我回應幾次之後，他的論點來來去去只有一個，就是他自創的「哈勃第二定律」，用這論點去反對星系退行論實在太武斷了，為什麼呢 ? 因為他列舉的 "理據"  只局限於「小範圍空間」，請翻看 Tin 在 2009 年 2 月 的貼文 #1
http://forum.hkas.org.hk/viewthr ... p;extra=&page=1。

他舉出的星系例子 (M31、M63‧M66、M81、M100、NGC4639、NGC4569 ....)  完全局限於室女星系團 (Virgo  galaxy cluster) 和周邊空間之內，它們離地球不足一億光年，在這個小範圍內，各星系的引力互動作用不能忽略，由互動導致的各種紅移成份 ...... Doppler Redshift、Cosmological Redshift、Gravitational Redshift、「光衰變」紅移 (如果有的話) ...... 早已混合一起很難分辨出來 (如有請告訴大家)。 既然無法分辨， 我認為 Tin 便不能引用哈勃常數 (H) 去計算了，強行計算一定得出錯的 V  (velocity) 數，V 數錯了，Tin 的定律自然無法成立。

讀近代天文學史，得知哈勃先生的最早期數據 (觀測到的紅移/速度 : 天體距離曲線) 都是不規則的，從不規則中他取中位線，得出曲線斜率 (即哈勃常數) H = 500 km/s per Mpc !    好在哈勃先生「醒目」，後來他把觀測範圍擴大至億光年外的距離，曲線才接近線性，得出 H = 100 ~ 150。近年發現更多紅移大的天體，測距範圍和準確度也提高了，哈勃常數再被修正至 ~72。

哈勃的往事說明什麼呢 ? 就是哈勃定律不能應用於 Tin 所列舉的星系。

至於 Tin 強調的「光衰變」，我還是尊重他個人的選擇，在自由的社會裡，只要不妨礙他人，任何人都權選擇。我不選「光衰變」的原因已講過，見舊貼子 #10
http://forum.hkas.org.hk/viewthr ... p;extra=&page=1  

「星系退行論」(宇宙膨脹) 未解之結 有
-  宇宙是否曾經以超光速暴脹過 ?
    (即是對 Inflation Universe 之說有懷疑但又沒有理據說它不對)
-  怎樣形容在可見宇宙半徑 (約 137 億光年) 以外的 “宇宙” ?
-  宇宙起於一奇點，但這奇點又從何而來 ?
   (你總不能像 某些人說:  A singularity is something out of void.)
-  還有不少令人半信半疑的結，但又找不到理據去反對它或証明它，只好「信住先」，如果不「信住先」，科研便無從入手。所以有人說宇宙膨脹是死胡同理論。或者從哲學上去想，人只是宇宙旗下的產品之一，人可以一步步認識宇宙，但不能 100% 絕對理解它 ?   或是「宇宙」是每個人心中的幻影 ?    幻影隨人死而湮滅，出世只是代表另一個人宇宙的誕生 ?  …… 誰知道 ?

Alan Chu

[ 本帖最後由 mca 於 2009-6-13 23:43 編輯 ]

WFC-3

近代的天體物理學家一直都很接受「暴漲宇宙」的學說,因為它可以解決大霹靂理論的一些問題,提出暴漲理論的理論物理學家谷史先生說,他提出暴漲理論是基於量子場論的大統一理論,加上近年有很多的報導指,科學家分析宇宙微波背景輻射的數據,這些資料都一定程度與暴漲理論的預言吻合的。

看了近年有很多科學家提出,他們可以透過更多的實驗方法去驗證暴漲宇宙和多重宇宙的學說,其中有一些是即將進行的實驗,有日內瓦的大型強子對撞機LHC,普朗克衛星,構思中的重力波探測計劃等,希望可以透過重波探測,更透切地檢視暴漲。

若暴漲說正確的話,我們屬的暴漲宇宙必定比天文學家所想更要無比的巨大,可能以兆光年的尺度計,我們所見的可觀測宇宙(Observable Universe,半徑137億光年)都只佔整個宇宙的極小部份,有人甚至懷疑Observable Universe是否具代表性,不敢確定在宇宙非常遙遠的某處,哈伯常數的值是否有改變,或許宇宙有某些地方是開放,某些地方是封閉的。

[ 本帖最後由 WFC-3 於 2009-6-15 22:51 編輯 ]

Andy

換句話講哈勃常數仍是正確的，星系退行是宇宙膨脹，該理論無可取價值?
我認為光子不會衰老。既然暫時無法證明，只好用住哲學直覺先: 物理常數應有普適性。
據量子力學太初原子是量子擾動激發爆炸的
(哲學)平行宇宙是為了解釋薛丁格的貓這個詭辯的。
另外不論史瓦西或克爾求出的廣義相對論黑洞解都在黑洞另一邊有一朝相反方向的漏斗.
這個漏斗通往何處? 我相信冇人會反對是往另一平行宇宙吧? 若你不認同又如何解釋?

mca

是的，「暴漲宇宙」是目前唯一可以補充「宇宙膨脹」模型不足的理論，即是解釋了所謂 isotropy problem。我本人也接受了它為學習宇宙學上的 “起步點”，有了這個起步點我才可以再進一步比較不同宇宙學的分別，但「接受」不等於「照單全收」，面對一些權威學說，若個人有懷疑或不明之處，我仍然不願放棄求知態度，猶如民主選舉，A 被選為總統後不代表他 “大晒”，不代表在野的 B 無用，有時 B  對國家政績起了輔助作用，A 做得不好時也有機會下台，當然在一黨專政之下就沒有這回事。

「暴漲宇宙」最令我迷惑之處是原點在 10^-24 秒內暴漲了 ~10^-10 cm，這個漲率是光速 的幾千倍，雖然說暴漲是空間不是物體運動，不受相對論光速有限的約束，但總覺得解釋有點像兒童聽天馬行空的故事。

無可否認，Big Bang 已幾乎取代舊有 Fred Hoyle 主導的 「穩恆態宇宙模型」，但當我閱讀 Hoyle 名著 “The Physics-Astronomy Frontier" 1980  edition 時 (中譯本叫「物理天文學前沿」，何香濤、趙君亮合譯)，我也認為他的論調是很有創意和邏輯的，他是真正的科學工作，Hoyle 的「無中生有」慨念和現今提倡的 “所有物質能量源自宇宙奇點”、暗物質、暗能量等慨念有異曲同工之妙 !  在談到星光譜紅移時， Hoyle 的解釋 (下圖) 更顯出他的啟發性，儘管「穩恆態宇宙模型」失勢，筆者對 Hoyle 先生一樣佩服。



至于 Andy 提到的薛丁格的貓，由層壓式假設而衍生來的 paradox，筆者很少接觸，只好既然來之，姑且聽之。

AC

[ 本帖最後由 mca 於 2009-6-16 00:03 編輯 ]

WFC-3

記得有理論話,若宇宙早期膨脹得不夠快,量子起伏會令宇宙的物質分佈變得極不均勻,物質聚集的地方會發生嚴重的引力崩塌,令宇宙佈滿超巨大黑洞,與我們所見的宇宙不符,所以猛烈的暴漲才能抹平這些兇湧的量子漲落,得以讓星系慢慢形成,不會很快崩塌成黑洞。

不論是大爆炸奇異點或是黑洞的奇異點,時空與物質被壓縮至密度無限大和無限小的點,足以瓦解愛因斯坦重力場方程,這個問題需要量子力學和廣義相對論的結合才能解決,約翰.偉勒想到量子泡沫(quantum foam)的東西,宇宙早期並不是無限小的奇異點,而是澎湃的時空泡沫,這些泡沫存在於10的貞33次方cm的尺度下,測不準原理令時空有一定的機率形成各種孔洞,多重連結的隧道和泡泡,反復出現又消失,我們的宇宙可能誕生於這些濺起的泡泡。

[ 本帖最後由 WFC-3 於 2009-6-16 11:50 編輯 ]

mca

多謝分享，我的理解也一樣，inflation universe 能夠被人暫時接受是 "暴漲可促使宇宙密度並不 100% 平均，密度稍有起伏之處娠育了星系的種子"。暴漲理論中的基數 (10^-24 秒，10^-33 cm ....) 是量子級，在測不準原理之下，那些基數的確要依賴那些量子學家去進一步探討和說明，我作為業餘天文愛好者只好照聽。希望未來粒子實驗帶來更多消息 (歐洲的 LHC 維修後似乎靜下來了，是經濟下滑之過 ?)

AC

[ 本帖最後由 mca 於 2009-6-16 16:36 編輯 ]