怎樣證明哈勃第二定律

mca

Hi  WFC-3,

我在以前回應 Tin 貼子中也提出過和你相近的概念，即是

測量到的 z = V/c + H‧d / c

其中尾項 「H‧d / c」，我理解為 Hubble Flow (天文學術語，也即是你說的宇宙學紅移)，而先前的 Tin 先生卻認定是「光衰變」引起的紅移。

不管 「 H‧d / c」 歸於 Hubble Flow (宇宙學紅移) 或是 光衰變，我個人認為在小如 M31 距離的尺度裡， H 不能取自大宇宙尺度的公值 (70~75 左右)。 把 H‧d / c
定性為光衰變更要審慎，因為星際間並非真正「太空」，有星塵之類可吸收星光引至測量誤差。

其實天文學家也留意過這個 H 問題，只是研究中未有定論，這是其中的研究例子
http://m.d.w.grogan.googlepages.com/HubblesConstantandMasers.pdf，

至於光衰變，信不信因人而異。

AC

tin1098tin

回復  mac 版主
-
----- 這不是我想含糊回避,而是當今的天文界大多數的人都認為 (壟斷性假定)紅移值百之百是由星系的縱向移動速度產生的 .  在這樣先決條件下討論哈勃第二定律(頻率哀變論)是毫無意義的 .
------我說的頻率哀變是與時間( t )有關  -----而與速度( v )無關. !!!!!
------而你mca  (天文界大多數的人) 都認為 (壟斷性假定)紅移值百之百是由星系的縱向移動速度 v 產生的 .與時間 t 無關.
-----前蘇聯或是大陸過去提出的頻率哀變都是認為 (壟斷性假定)紅移值百之百是由星系的速度( v )產生的 . 與速度( v ) 有關   ,當然失敗啦!!!!
-----討論一定要在同一平臺(條件) , 否則是毫無意義的 .!!!!  
-----最好是用資料,數學公式表達可以減少誤解 , 像我在上次用多普勒的紅移數值(磚),引出了你用狹義相對論紅移數值(磚)來反駁, 這就是很好的討論方式 .
--------------------------
.-----霍金先生的重力紅移認為紅移值部分是速度產生,部分是重力紅移值產生 , 否定了 ------(壟斷性假定)紅移值百之百是由星系的縱向移動速度產生的 .
-----我們是否要將這個(壟斷性假定)紅移值百之百是由星系的縱向移動速度產生的條件去掉 , 而接受 理論物理大師.霍金先生. 認為紅移值部分是速度產生,部分是重力紅移值產生---無先決條件的解釋呢?
-----不管對與錯 可否接受哈勃第二定律(頻率哀變論)的討論呢?
----------討論目的一定要將  1  多普勒紅移   2哈勃的退行論紅移   3狹義相對論紅移   4霍金先生的重力紅移 的關係搞清楚 , 才不會拿著雞毛當令箭(聖旨) .
-----從數學的角度 討論, 四種紅移是:  -- 1, 和(加或減)的關係 ,---- 2, 乘積關係 , ---3,比例(除)關係 ,---- 4, 你死我活(只有一種紅移,其他都不存在) ,---- 5, 無關(無關係) ,  -----6, 順我者昌,逆我者亡的關係. 像對星系m31紫移的解釋方法那樣 ,   7,  ( X )

mca

回應上貼文 #43，首先請 tin 不要誤會 mca 是版主，版主是 LLH、Simonlee。
以下我用 ----- tin 代表你 的論點，  ***** mca 代表我的回應。

======= 討論 =======

-----  Tin：  這不是我想含糊回避,而是當今的天文界大多數的人都認為 (壟斷性假定)紅移值百之百是由星系的縱向移動速度產生的 .  在這樣先決條件下討論哈勃第二定律(頻率哀變論)是毫無意義的 .

  ***** mca:   好，大家不要含糊，就用「點對點」方式回應學術性的對話。

------  tin:  我說的頻率哀變是與時間( t )有關，而與速度( v )無關. !!!!!
------ tin:  而你mca  (天文界大多數的人) 都認為 (壟斷性假定)紅移值百之百是由星系的縱向移動速度 v 產生的 .與時間 t 無關.
----- tin:  前蘇聯或是大陸過去提出的頻率哀變都是認為 (壟斷性假定) 紅移值百之百是由星系的速度( v )產生的 . 與速度( v ) 有關   ,當然失敗啦!!!!
----- tin:  討論一定要在同一平臺(條件) , 否則是毫無意義的 .!!!!  

*****  mca:  在式子上我己表明過，紅移包括兩部份：
         
                      測量到的 z = V/c + H‧d / c

z  是紅移，c 是光速，V 是天體視向(縱向)速度，d 是天體距離，H 是哈勃常數。

式子頭項 V/c 是由星體速度引起，是百分百的「多普勒紅移」，我看大家理解一樣，無須刻意討論頭項。

式子尾項 H‧d / c 是大家見解不同，要澄清的地方。我稱尾項為宇宙學紅移 (或稱 Hubble Flow)，你叫它「光衰變」紅移，你又說「光衰變」只與時間有關，與天體速度無關，你既然這樣說，請問在尾項 H‧d / c 中，那個參數 (H、d、c)  反影出 「光衰變」 與時間有關 ??   在舊貼文 #10 中，你用 H‧d / c 計算 M31 的「光衰變」相當於紅移 0.0001633 (等效速度49 km/s)，這種算術不是前後矛盾嗎 ? (即是上貼文 #43 和 舊貼文#10 互打嘴巴 !)

----- tin:   最好是用資料,數學公式表達可以減少誤解 , 像我在上次用多普勒的紅移數值(磚),引出了你用狹義相對論紅移數值(磚)來反駁, 這就是很好的討論方式 .

***** mca:   我很同意以數學表達，正因為此，我在你的原文旁邊 (見貼文 #34) 列出我的計算結果來互相比較。從比較中，你知不知你的 z 答案永遠是小於 1 的 ? 從類星體 (quasar) 觀測所得，類星體的 z 可以大過 1，近年的 SLOAN 巡查更發現 z > 6，但你的計算總是小於 1，你又有何解釋這個 Z > 6 的發現呢 ?  

我己經用數學理據表達過了，你形容「順我者昌，逆我者亡」實在言重了，你有令人信服的理據去討論「光衰變」，大家怎會不聽 ? 可惜你的矛盾出現後又不「點對點」會應 mca，這樣討論下去，就失去討論知的科學精神了。

最後請你拿出數學或正式論文來支持「光衰變」。請勿離題或節外生枝加上「重力紅移」、「相對論紅移」等來討論。

mca 覆

mca

(補充上貼文 #44)

假設 一.     式子 z = V / c + H‧d / c  正確
假設二.      式子尾項  H‧ d / c  不代「表宇宙退行論」紅移而是「光衰變」紅移

討論:      在大宇宙尺度下，H‧d / c  >>  V / c，
                式子變成    z = H‧d / c
                        即是   d = z‧c / H
                現有 z = 6 的星體  (依據 SLOAN 巡天發現)，
               這星體的距離 d 便是 6 x 300000 / 70 = 25714 Mpc = 838 億光年

           換言之，以目前觀測能力所及，宇宙半徑最小有 838 億年   
                  (宇宙退行論則說宇宙年齡是 ~ 140 億年)。

請問 Tin 兩條問題：  
1.     按你的光衰變論，宇宙半徑最小有 838 億年，對嗎   ?
2.     宇宙半徑無止境，因為觀測到的 z 越大，宇宙的半徑就越大，對嗎   ?

mca

tin1098tin

我的貼文 #46 離我而去 !!!!不見了!!!! 哈!!哈!!!哈!!!!!哈!

LLH

給TIN網友：

本論壇的侍服器曾發生故障，修復後有一部份帖子失去了，主要是在三月底至四月初所發的。若因此而令你不快，我謹此政歉。

理論版版主LLH

tin1098tin

46# 的帖子
mca----請問在尾項 H‧d / c 中，那個參數 (H、d、c)  反影出 「光衰變」 與時間有關 ??
-----tin  在光速不變, 光衰變條件下  Z = H‧d / c = a‧T   
-               (  T = d / c = s /v   H, c , a 是常數  )   
-
-mca---在舊貼文 #10 中，你用 H‧d / c 計算 M31 的「光衰變」相當於紅移 0.0001633 (等效速度49 km/s)，
-----tin在光速不變,「光衰變」條件下 , 等效的理解----等效速度不是相等於實際速度。
而哈勃紅移方程(不是mca的理解)------哈勃紅移是在超光速條件下, 計算 M31紅移 0.0001633 (等效速度49 km/s) 是相等於實際速度 。           
-mca------ 按你的光衰變論，宇宙半徑最小有 838 億年，對嗎   ?
----tin 錯 , 宇宙半徑最小是0  
-mca---  宇宙半徑無止境，因為觀測到的 z 越大，宇宙的半徑就越大，對嗎   ?
----tin   對1 / 2 。  宇宙半徑無止境, 人觀測到的 z有止境。
哈勃紅移方程証明無止境宇宙和超光速。
用有止境觀測(5%)參數証明無止境100%宇宙對嗎   ?! 超光速對嗎   ?

tin1098tin

說狹義相對論紅移哈勃紅移兩者無關係容易!
說狹義相對論紅移哈勃紅移兩者有關係難!難!難!
-
狹義相對論紅移z =  [(c + v) / (c - v)] ^1/2– 1             -
狹義相對論速度值V1
哈勃紅移z = v / c
哈勃速度值V2
Z 狹義相對論紅移值= Z哈勃紅移值

哈勃紅移與相對論紅移的關係
- [(c + V1) / (c - V1)] ^1/2- 1 = V2 / c

tin1098tin

說狹義相對論紅移哈勃紅移兩者無關係容易!
說狹義相對論紅移哈勃紅移兩者有關係難!難!難!
-
狹義相對論紅移z =  [(c + v) / (c - v)] ^1/2– 1             -
狹義相對論速度值V1
哈勃紅移z = v / c
哈勃速度值V2
Z 狹義相對論紅移值= Z哈勃紅移值

哈勃紅移與相對論紅移的關係
- [(c + V1) / (c - V1)] ^1/2- 1 = V2 / c

tin1098tin

為什麼哈勃先生說哈勃紅移與相對論紅移無關係?
超光速條件下, 兩者無關係。
狹義相對論紅移,哈勃紅移兩者無關係-----不解決光速問題。
-
狹義相對論紅移,哈勃紅移兩者有關係----解決光速不變 , 超光速的問題 。
--------------光速不變問題難!難!難!。 超光速易! 易! 易!
可能是誤解,重力紅移解釋-------在光速不變, 狹義相對論哈勃紅移兩者有關係條件下 :
重力紅移值等於: 哈勃速度值V2 -狹義相對論速度值V1-
  -         V1 – V2
狹義相對論速度值V1等於實際速度。-
哈勃速度值V2等於狹義相對論速度值V1 +重力紅移值。
對嗎   ?
牧夫天文http://www.astronomy.com.cn/bbs/thread-112040-1-1.html