二十八宿的宿字應該讀(叔)還是(秀)

mca

回應 #20

1.   請澄清 "宿" 字 的國語讀音 = 廣東話讀音的 "叔" 還是 "秀" ???

2.   如果 星宿 = "星秀"，請問廣東音的二十八宿必須要讀 "二十八秀" 才對，讀 "二十八叔" 是錯 ?

     [這個邏輯就是 ---  A 像老鼠，B 與 A 是同類，所以 B 必定像老鼠]

我認為廣東音的宿字一定是讀 "叔"，我們總不會因為星宿要讀星秀而把 "宿舍" 讀成 "秀社" 或 "獸社" 吧  ?   
既然如此，為什麼要把二十八宿讀成  "二十八秀" 呢 ?


Alan Chu

ps

1.  我沒有說過秀音是近人始創，我只是說某先生所創。

2.  其實也帶出一個問題，在香港我們都習慣說大嶼山 為 "大魚山"，沒有人說 "大聚山"，若問路大聚山在何處，或者冇人知，大魚山就人人都知，這說明其中必有其道理 ?   文字只是一種表達工具，不是金科玉律，與宇宙萬物一樣，文字亦會隨時代演變，以古代今的思維未必行得通。

lkmeva

*** 二十八宿  Twenty-Eight Lunar Mansions ***

東方：青龍

角宿 Horn = 蒼龍的角 => 月亮在蒼龍的角星 ...
WCYue 發表於 2010-12-8 23:58

二十八宿中較少見的字的粵音

亢宿(粵音：抗叔)
氐宿(粵音：抵叔)
奎宿(粵音：灰叔)
婁宿(粵音：流叔)

昴宿(粵音：某叔)

觜宿(粵音：枝叔)
參宿(粵音：三叔)
軫宿(粵音：塵叔)

mca

(給各位參考)

高魯先生以史記設計的四象圖

C.L.Chan

IQ題一則,
有那兩個不同寫法的字,它們都有兩個讀音,並且讀音完全一樣讀法?

昨晚翻查黃錫凌先生的<<粵音韻彙>>,發覺這獨特的例子.
肅 : 甘肅,嚴肅,肅立 (音叔), 加個旁邊給它,音秀 : 生鏽,繡花
宿 : 宿舍,歸宿,宿願 (音叔), 音秀 : 星宿
兩個字的兩個讀音完全一樣,機會率少之又少,內裡可有因果關係?

C.L.Chan

查普通話詞典,宿字有三個音 :
Su,  入聲,宿舍,
Xiu, 去聲.是量詞,用于計算夜, 住一宿, 談了一宿.
Xiu, 入聲,天文上星座的古稱,星宿.

mca

雖然字典的宿字有三個國語音，但沒有指出粵音的二十八宿要讀成 "二十八秀" 呀 !!!

如果凡是與星有關的宿字都要讀 "秀"，那麼相關的古詩便失去韻音，詩不成詩令人啼笑皆非 (見 #11)，何況許多古籍已顯示 "宿" 乃叔音 (見 #7、#8、#9)，既然如此粵音的二十八宿讀 "二十八叔" 不會錯到那裡。

反觀在本版，我見不到任何支持 "二十八秀" 的史料，來來去去只是引述 XX 人說過或 XX 粵音大全見過 "星秀" 而已。以 "專家" 之言為盾不是理性的討論。

講個真例，幾年前我曾以他人倡議的 xx 文字標準法來翻譯 IAU 月球地徵的華人名字，結果我笑足成晚，因為如果跟着這個規範翻譯 Kuo Shou Ching (元代人)，他不是叫郭守敬而是郭守X，連人家的本名也改變了，怎樣攪的?  

---------
在 #7 我見 Amcyli 寫到:

“關於「月球每晚住在一宿」仍有不解地方，例如心宿位於西方天蝎座，即夏季星座，那麼月球在冬季 (如農曆一、二月) 又如何找到一晚住在心宿呢？  隨着季節的變化，夏天望月 (十五) 的時候，月球住在夏天星座，例如：心宿；朔 (初一) 時住在冬天星座，例如：參宿。相反，冬天初一時住在夏天星座天區，十五時，住在冬天的星座天區。一個朔望月內的晚上，並不能見月球經過整條白道。”

我的回應：  月球可以在一朔望月內經過整條白道 (這也是白道的定義)，只是每晚的月相不同，例如在冬至前後，新月 (初三左右) 可以走到心宿的天區，詳見下表


           


請留意月球盈虧一周要 29 天半，但 朔 (初一) 是見不到月光的，初二或者勉強見到，初三肯定可見，所以以月球留宿在二十八宿附近的天區是講得通的。

------------
中國古天文和現代天文學是根本不同的慨念，前者的架構以皇權、封建及 "天垂象，定凶吉" 的心態為首要考慮，不是每件天象都要求科學的，由戰國至清代也如是，更甚者有偽造天象記錄來達到政治鬥爭或逃避責任的目的，民間測天會被嚴懲，司天監的活動被限制.....  種種因素使我們不能純以科學角度詮釋古人 (司天監、占卜者等) 的所作所為，對於二十八宿的架構，即使現代專研這科的學者也未能充份明白，最不解有

1.   二十八宿體系並非中國獨有，古代印度和阿拉伯也有這樣的體系，它們有可能互相交雜使原本位置或星數改變了。

2.   各宿的劃分不均勻，小的只有幾度 (觜宿、鬼宿) ，大的達三十幾度 (井宿)

3.   宿的距星 (參考星) 多是中等偏暗的星，幾乎沒有亮星，古人為什麼要捨亮就暗 ?

4.   有幾個宿頗偏離黄道

我個人覺得把二十八宿與四象(圖在 #23) 掛勾更恰當。中國古星圖少見黄道，有亦把黃道畫錯 (春秋二分點不對稱)，黃道天區似乎不是中國古天文的主角，三垣才是主角，這裡是天上皇權的翻版，二十八宿只是 "卒仔" 不能侵入三垣範圍，二十八宿的作用是向朝廷報料定凶吉，定曆法，以上都是我個人的觀感，不代表大家認同。

還有一事，200? 年香港教統局倡議以 XXX 一位 "專家" 的中文為讀音規範，這計畫在電台談過，其後我見到一些有見識的聽眾指出計劃之非，不知這計劃是否不了了之 !

lingling

對於WCYue的意見，小弟不敢苟同。小弟不才，論點臚列如下，還請各位賜教。

　　二十八宿之中，「宿」字該為「秀」音。原因有以下其四。

　　其一，先從意解。「宿，止也」，《說文》。又《釋名》，「宿，宿也，言星各止住其所也」。星宿，並非單指「星的宿舍」，而是「星所停留之處」，即某特定區域內的恆星。「宿，息救切，音秀。列星也」，《廣韻》、《集韻》、《韻會》及《正韻》，均指出「宿」代表的是「特定的恆星排列」。星官與星宿的分別在於，「宿」實則包含了某特定赤經的天區，各宿所占之天區多少，可考究至《淮南子．天文訓》「星分度：角十二，亢九……張、翼各十八，軫十七，凡二十八宿也」。

　　另外，我們常用的「二十八宿」，如「心」、「尾」等等乃星官名之一，如尾乃指龍的九子。《史記．天官書》便把「二十八宿」與其他星官一同解釋，未見分別。(史記乃現有最早有記載二十八宿的書籍)。情況就如西方「十二宮」(Signs)與「十二星座」(Constellation)的分別。

　　其二，再考其音。從上一點我們看到「宿，息救切，音秀。列星也」，亦即星宿中的「宿」字該音秀。《說文》「息逐切，三部。按去聲息救切，此南北音不同，非有異義也。星宿、宿畱非不可讀入聲。」，宿可讀為「叔」，又可讀為「秀」，本身兩音相同，乃異讀字，但「星宿」一詞必音秀，故宿字為異讀破音字。

　　唐代韻書《平水韻》，亦把「宿」字同時放進「宥部」及「屋部」，WCYue所援引的《宿溪翁》極為可能是白居易誤用韻部。「郎官應列宿」一句乃化用《幼學瓊林．文臣》「三公上應三台(音胎），郎官上應列宿」，而我敢肯定，《幼學瓊林》內的「宿」字該音秀。這句意解「三公(官位)對應天上的上台、中台、下台的三個星官，郎官(官位)對應天上的郎官星(星官)」。
　　
　　要注意的是，先考其意而再考其音是重要的。因為有一些則是一字多義了，音同但意不同。就如「參宿」，應讀作「心」。就如故事「曾參殺人」一樣，只不過是同音已矣，非人參之義。《韻會》「…又星名」，至於是何星名便可見《史記．天官書》，「參爲白虎，三星直者，是爲衡石」，《唐韻》「所今切」，《集韻》、《韻會》及《正韻》「疏簪切」。
　　
　　題外話，白虎本只有「觜參」兩宿。《史記．天官書》「參爲白虎，三星直者，是爲衡石……其外四星，左右肩股也。小三星隅置，曰觜觿，為虎首」。（其餘星宿意義亦可見文中。青龍本只有六宿，由格格不入的「箕」可得知；胃宿指的不是白虎的胃，是天上糧倉）

　　其三，邏輯謬誤。把星宿音叔具有一個前提－－『二十八宿的分割的確象徵「月行一宿」，宿字的確解為「宿舍」』，這是至今仍未能考證的前題。就如「神說我們該愛我們的敵人」，在「愛我們的敵人」前具有一個未能考證的前題－－「神是否存在？」，故前題無效，證明無效。

　　其四，約定俗成，此論點無論據。

　　最後，中國人的智慧，有典不考，竟外求譯文譯之，此理何在？豈非如昔日鄭人買履？

　　小弟拙筆，對於以上數點，未知大家有何意見？



　　另外，附上數個宿的「正確」讀音：亢(江音)、氐(抵音)、箕(機音)、奎(灰音)、婁(樓音)、昂(牡音)、觜(滋音)、參(心音)、軫(can2/診)　

　　再另外，回答太子的，「宿」古通「夙」、「肅」。

WCYue

回復 27# lingling

Lingling:

非常好，您的見解有一部份我另有意見，部份須再搜集資料核對我才可以回應。同意您和Alan所說，通過討論才能理解。稍後我亦會將其它個人認為誤寫誤讀（粵語）誤解的天文名詞放上本會討論區給大家討論。

mca

回應 #27 (lingling),

首先，我要說明一點免你誤會 ---- 由頭至尾我沒有說過 “星秀” 不對，畢竟字典都有說 “秀” 音，無論星叔或星秀我也接受，我只是想討論粵音的 “二十八叔” 或 “二十八秀”。

你的其一
1.  宿字可解作星的「宿舍」，又可解作星留宿 (停留) 之處，我在前貼文已反影了，與你的見解相同。再看「三垣二十八宿」，既然「垣」是圍牆，「宿」是宿舍 (粵音叔舍) 的意思更加明顯，如讀成 “三垣二十八秀”， 垣與宿的對應意義便不能顯露出來。

2. 「宿」的確代表特定的星排列，但我認為「宿」沒有你說的 “各佔天區多少”，「宿」沒有像現代星座的明確分界線，因此「宿」各佔天區多少，沒有人肯定過，但有兩點是頗肯定的:  (a) 每宿所含的星數，最小有 2，最多 22，我未見過只有一粒星的「宿」，因此 “心” 可以是單粒星官名，也可以是「宿」名，當它是宿名時，我會說粵音的 “心叔”，不說 “心秀”，這比較適合的我的讀音習慣；當 "心" 是指單粒星時，例如心宿二 (天蝎 alpha)，我不介意說 "心叔二" 或 "心秀二"。 (b) 你引述的《淮南子．天文訓》「星分度：角十二，亢九……張、翼各十八，軫十七，凡二十八宿也」不是形容「宿」佔的天區多少，角十二實指角宿距星與隔離亢宿距星相距 12 度，亢九是亢宿距星與氐宿距星相隔 9 度，餘類推，詳見陳美東中國古星圖第六章。兩顆距星的距離稱為「距度」，它表示兩宿的相對位置，不是指「宿」佔的空間。

你的其二
1.   星宿要讀秀音，我不反對，在本文開始時我聲明過了。
2.   其實「宿」讀叔或秀的出現率各半，如果甲是 “叔派”，下意識他會揀讀 “叔” 的作品來舉例說明，如果乙是 “秀派”，他又會揀讀 “秀” 的來說明，這是人的主觀性，難說誰對或不對，現在你應明白我為甚麼不想爭論「星宿」要讀 “叔” 還是 “秀” 嗎 ?
3.   先考其意而再考其音是重要的，這點我完全贊同。不過 W C Yue 引述這首詩就相當明顯要讀 “列宿” 為 “列叔” (以粵音計)，否則詩不成詩。

     《宿溪翁（時初除郎官赴朝）》全文，白居易  作品

     眾心愛金玉，眾口貪酒肉。何如此溪翁，飲瓢亦自足。(自足:指滿足)
     溪南刈薪草，溪北修牆屋。歲種一頃田，春驅兩黃犢。(黃犢:指小黃牛)
     于中甚安適，此外無營欲。溪畔偶相逢，庵中遂同宿。(同宿:指一同居住)
     醉翁向朝市，問我何官祿。虛言笑殺翁，郎官應列宿。(列宿:指列為星宿=成仙)

至於白居易是否像你所說誤用韻部，我不是音韻家，也無根據，不能置評。

你的其三
『二十八宿的分割的確象徵「月行一宿」，宿字的確解為「宿舍」』---- 這一點我認為有一定的道理，不是你說的 “神是否存在” 那樣難捉摸。現代測得月球平均以 29.53 天盈虧一次 (實際變化是 29.27 至 29.83 天)，其中至少兩天 (初一、廿九或三十左右) 是肉眼見不到月光的，月球則以 27.32 天 (恆星月) 確數繞白道一周，月球亦可偏離黃道兩旁達 5.3 度，考慮到這些月球運動偏差，我們說二十八宿象徵月亮在黄道或附近天區每夜留宿亦算合理，別忘記二三千年前月球運動與現在的測定值一定有偏差，那時代的月球可能比現今黄道兩旁的走位更寬，二十八宿的宿形或位置亦未必在同一朝代建立起來，(正如參宿原有三星，後來不知怎樣又增至十粒)。

我想帶出一個道理： 在研究像中國有長久天文史時，我們不能只用當今所見去判斷兩三千年前的天象也是一樣，我們還要考慮天象如何跟年代 / 歲差變化，再而修改 (或估計) 才能有可信的結果。

翻開國內外的文獻，二十八宿都譯成 Twenty-Eight Lunar Mansions，可見『二十八宿的宿字 = 月之宿舍』已為國內外的天文學者認同，不考慮 (或不懂) 天文因素的文字學家把「宿」字解作 "一群星" 當然可以，我也接受，但總不及有國際認同的意義大吧 ?

你的其四
不用討論了。

最後我要指出，中國字經歷了幾千年變得一字多義多音，想怎樣解總有辦法在不同典故中找到利己的答案，有時真是對錯難分，正如甲這樣解易經，乙又那樣解亦可以，齊齊玩而難有結論，不知是文化的進步還是倒退。

我估計即使討論多次，叔派的照舊如是說，秀派也照舊如是說，但無論如何，我們要把讀叔及讀秀的理據列出來在此交待讓大家參考。說來奇怪，用國語音讀 su 或 xiu 聽來分別不大，但把粵音的 “叔” 改為 “秀” 我覺得有些繞口。

Alan

ps  引述："最後，中國人的智慧，有典不考，竟外求譯文譯之，此理何在？豈非如昔日鄭人買履？"

「科學」一詞來自日本，中國科技史由英國人 Joseph Needham 的著作開始再回流中國，有些月表特徵的確是英譯中但不知中文何來，歷史因素之過也，某種情況下要先參考外文才有頭緒。

mca

(補充一)

在 #29 我說 -----  其實「宿」讀叔或秀的出現率各半，如果甲是 "叔派"，下意識他會揀讀  "叔" 的作品來舉例說明，如果乙是 "秀派"，他又會揀讀  "秀" 的來說明，這是人的主觀性，難說誰對或不對 ......

具體說明：

這首詩的 "列宿" 要讀 "列叔" 才見其韻

     《宿溪翁（時初除郎官赴朝）》  白居易  

     眾心愛金玉，眾口貪酒肉。何如此溪翁，飲瓢亦自足。
     溪南刈薪草，溪北修牆屋。歲種一頃田，春驅兩黃犢。
     于中甚安適，此外無營欲。溪畔偶相逢，庵中遂同宿。
     醉翁向朝市，問我何官祿。虛言笑殺翁，郎官應列宿。


這首詩的 "列宿" 要讀 "列秀" 才見其韻

     《讀何斯舉黃州秋居雜詠次其韻》  陸游

     少年去國時，不忍輕出晝；晚歸補省郎，但覺慚列宿。
     人豈不自揣，幸矣老雲岫；知止詎敢希，要且避嘲詬。
     誰將有限身，遺臭古今宙？
     人誅雖或逃，陰陽將汝寇。


-----------
(補充二)